地  点：广州市越秀区图书馆

　　主  题：物权法告诉我们什么？

　　主讲人：徐瑄（暨南大学法学院副院长、教授、博导，北京大学法学博士，广州市人大代表）

　　主持人：孙威力（广州市业主委员会联谊会筹备负责人）

　　南方网相关专题：《物权法》解读——构建和谐社会之法
   
    【主持人（孙威力）】各位到会者，早上好！我先自我介绍一下。我是孙威力，是广州市业主委员会联谊会筹备负责人。今天有幸被人文学会请到这里作为主持和点评人，我感到高兴。坐在我旁边的徐教授，是暨南大学法学院副院长，今天她主要是给大家讲关于《物权法》各方面的问题，最后会让听众进行互动，提出问题，她给予解答。

    现在有请徐教授开始今天的讲座。
   
    【徐瑄】各位好。今天很高兴有机会跟大家讨论《物权法》，省社科联给我打电话说《物权法》讲什么，我说我本来是做知识产权研究的专家，我是专门从事知识产权研究的。本身这部新的法典我不是特别熟悉，在讨论的时候我觉得条款制订整个的立法程序，我自己觉得可能一部好的法典出台，不是很有把握，我也在去年《南方周末》上发了一篇专访，也谈了关于物权立法在立法技术上有什么问题。但是对这个立法的关注，一直是整个法学界，乃至于国家都在重视的问题，因此一讲到看讲什么好，那我就说那你们觉得要我讲什么好，他们就说那你就告诉我们《物权法》告诉了我们什么。所以今天给大家讲的题目，事实上是省社科联给我的命题作文，我要告诉大家《物权法》都告诉了我们什么。

    从两个层面来讲。一个层面就是就物权立法本身，这部法典的出台，它意味着什么、它告诉了我们什么。这部分跟大家交流的是《物权法》立法的价值和它的立法宗旨，还有我们怎么样来理解这部《物权法》。第二部分，会跟大家交流一下《物权法》的内容里都规定了什么，对我们的权利会产生什么样的影响，对我们的生活会有什么样的变动。可能这两部分都是社会公众非常关心的，今天是一个大讲坛，是对公众演讲，因此我尽可能用比较通俗的语言共同交流我们对这部法典的理解。

    《物权法》的意义和价值

　　这部法典事实上是相当重要的一部法典，可是社会反映相对来说，从它的讨论到通过，虽然是说有一万几千人参与立法，可是我们十三亿人啊，才有一万几千人去提供条款，我们认为这是很多的数字吗？我们十三亿人去立一部法典，才有一万多人参加，然后这部法典就出来了，这部法典就让我们每个人必须遵守，在座的各位可能要考虑，这个法典已经讨论足够了吗？它这么的重要吗？重要到才只有一万多人讨论？可是人大很高票就通过了，我要告诉大家，这是一个很重大的事件，这个权利是相当重要的，重要到关乎到每个人最基本的财产法典。那么它没有那么多人讨论就通过了，我们需要对它表示很多的质疑吗？我要告诉大家不，它太需要了，因为这是一部基本的权利法典。

　　《物权法》对整个社会的进步意义来说，它主要是表现在三个方面。第一个方面，这部法典它是社会进步的发动机，这在整个社会运作方面对社会进步的重要意义，大家不要忽视了。我们说它是关乎我们个人权利的法典，可是这部法典是真正解决社会进步的，它是为了促进社会进步而有的一部发动机，如果没有物权法典，我们就没有发动机吗？我们之前有一些民法通则，有一些财产条款，但是也是有了发动机，可是物权法典把发动机的型号固定下来，不管这个型号是不是跟我们社会匹配，但是我们有了固定型号的发动机。大家这样去理解物权法典，才找到它切实在社会中的地位，原来的那些财产法规定，它还没有确定我们的发动机型号，因此它也有转速、也有社会促动作用，可是型号到底什么样，还要看跟其他机器、配件是不是匹配，这方面是缺少研究的。因此这部物权法典，最起码给了一个型号，至于说这个型号到底是大还是小，这个发动机匹配不匹配，我们装的是多少速度的马达，这是下一个问题了，最起码我们有了一个确定型号的法典，这是非常非常重要的。

    第二个我要告诉大家的，它其实是社会进步的激励机。我刚才讲了，我们买马达不是为了摆在这里放着，一部车它的动力是靠运转，要靠它不断的添油、不断的运转，才能够发挥功能。一部车的好坏主要是看发动机，看发动机运行得好不好，我们才知道功能运行的怎么样，当然说还有一个方向的问题，我们车开去哪儿？我们要干什么？这是另外一个问题，不是这部法典能够解决的。但是我要告诉大家，这部法典给社会进步提供了一系列的激励条件，鼓励大家在财产的使用、运用和保护方面行使自己个人的财产权，这是一个非常重要的条件。这个激励机也是这部法典给社会的贡献，它对整个社会财产的发展、生产的循环、资本的运行，乃至最后社会财富的增长提供了一个激励条件，这个激励条件会促进国家财富的巨大增长。这是这部法典真正的意义。

    第三个层面，从我们个人的角度来说，这部物权法典对个人生活意义是什么？核心价值我要告诉大家，其实它是鼓励大家物尽其用，你的财产要发挥最大的用途，这是这部法典给大家真正的暗示和启示，这是《物权法》告诉我们说，你有任何财产吗？你让它增值吧！你有任何财产吗？你去用它吧！你有任何财产吗？你让它尽快的发挥用途，让它尽快为社会做更多的贡献，因此你会有更多的财产权，法律也将更多的承认你保护你。这才是这部法典给个人生活真正的启迪。一部好的《物权法》，是启迪整个社会进步、启迪整个社会，向着更好的个人权利方向发展的法典。这部法典在《物权法》当中是做了明确的一些规定，《物权法》给了这样的一个价值，它鼓励每个人个人财产自由最大化，去追求财产自由的最大化，这个价值大家要有。

    说到这个价值，为什么我们对这个法典说这么重要，我有很多发财的梦想，难道是可以通过它实现的吗？我要告诉大家确实是，如果这个社会给了我们什么东西，那是给了我们梦想，这部法典让我们的梦想怎么能够实现、通过什么样的方式实现、什么样的方式实现权利可以获得非常强劲的法律保护和社会认可，我要告诉大家，按照《物权法》来实施、按照《物权法》来行使，你就可以获得相应的保护。某种意义来说，本来《物权法》是保护你发财致富，保护你财产权的一部非常好的法典，可是大家会反映比较淡。为什么？本身中国人都是爱发财的，可是谁也不敢说自己想发财，偷偷发财就好，一公开发财就害怕，这东西不知道为什么，当然可能有文化的原因，本身你可以说我的劳动财产权就是我的财产，我必须去让它增值，因为它证明我在社会上存在的价值，可是我们没有人敢去说。这是《物权法》在个人价值上，对文化上有强劲的冲击。

    《物权法》会启迪公众对财富观念产生根本性的变革，大家不再是说这个社会习惯于永远发财，大家谁都不知道谁是怎么发财，谁也不知道他的钱是从哪来的，就看到左边的邻居换了宝马，右边的邻居换了别墅，谁也不知道钱是怎么来的，但是我要告诉大家，《物权法》会告诉你，他必须告诉你他的钱是怎么来的，因为我们在一个社会中共同生活，我们彼此的承认和法律的承认确定了我们财产的正当性，我们在《物权法》中的登记制度，使所有不知道从哪来的财产必须进行合法的见光，这是这个制度给我们带来的允诺。那么在这样的情况下，这部法典对我们个人生活，乃至于社会生活，将产生多么重大的影响，意义是非同一般的。另外一个方面我很肯定的告诉大家，它给所有诚实劳动的人一个非常好的允诺，告诉大家说你诚实劳动的财产，你敢合法的登记、敢合法的公开、敢合法的公示的话，法律就保护你，任何人不得侵犯。这是这部法典带给我们的信任和承诺。这是一个问题。

　　《物权法》启迪公众诚实劳动，正确使用物权，让物尽其用

    第二个我要跟大家交流一下《物权法》当中最核心的问题。我刚才给大家讲了，从建国以来我们为什么对财产法有这么多不是很敢想的东西，因为有一个强大的国家在里面。我们每一个人都知道国家对我们是多么多么重要，国家的强大对我们是多么多么重要，国家财产的增加对我们个人生活是多么强大的保障，这其实是没有人怀疑的。问题是这几十年来在处理个人财产和国家财产的关系上，个人财产跟国家财产的边界怎么区分，这个问题上我们的法律没有提供更好的技术，所以大量的人从事一辈子的劳动，他们只拿一点点工资，他们说我为国家做贡献了，他们的个人财富没有增长，大量的人一辈子都为社会做贡献，他们获得了社会的尊重，但是他们到老了唯一的保障就是那一点基本的生存保障金。我要告诉大家，这个问题跟我们没有系统的财产法保护和鼓励大家的财产增值是有关系的。

    一个好的法典应该鼓励让一个人从自己诚实劳动开始，他获得财产权。当他更进一步的劳动付出更多劳动的时候，他应该得到更多的财产权，当他更多的劳动获得更多的财产权，需要更多保护的时候，法律给他更多的保护，使他有更多的财产权。如果他除了爱自己，还爱自己的个人，法律说，OK，你的财产可以继承，你可以选定给你喜欢的人，也可以给你的孩子，按照法定继承来继承，如果你谁都不想给，甚至你还可以把它捐赠给国家，都可以。你可以把你这一生劳动的所得向社会公示，然后告诉它这是我的财产。

    在这个层面上，个人财产跟国家财产之间，我们是需要明确的界定，因为我们分不清楚，分不清楚会产生什么样的问题。我要告诉大家，国家财产与个人财产长期分不清，事实上对社会是没有效率的，因为一个东西没有长久的激励，我们就没有动力了。我看到在座的有很多老同志，我想大家在计划经济时代，我也在研究我的父母他们那一代人，为什么一辈子长了三次工资，他们还觉得很自豪。我也在想，可能他们就是想反正是奋斗了一辈子，都是贡献给国家了，还有看到国家强大了就自豪了，还有孩子们都给国家养大了，不用我养我也很自豪。我要告诉大家，的确是，如果是把所有的责任，国家把我们个人的责任都包了，把我们的学费都包了，把我们成长所需要的全部东西都包了，我们是可以在国家这个共同体里生活的很快乐、很幸福，告诉大家，其实这种感觉是不差的。问题是，它能够使社会财富永久增长吗？国家能够给我们多少能够给我们吗？所以在这个层面上我们才需要考虑国家永远有东西给我们，我们永远有需求的时候可以跟国家要，这种简单的关系就界定了在整个社会资源、整个资产的运作过程中，必须确定一些原则、确定财产权分配的边界，才能使国家的财产增长。所以财产法和《物权法》真正要解决的，我要告诉大家，是怎么样让国家现有的资源发挥更大的效用，让这个国家更富强起来。通过什么样的方式呢？就是通过劳动和创造。

    在资源既定的情况下，我们祖先给我们留的东西就是这么多，谁当领导都不会使它改变，长江、黄河是我们的流域，没有人能够把它改变什么东西，不管谁来当主席。因此这个资源既定的条件，使得我们在现有条件下怎么样发展、怎样增值，只能通过劳动和创造。因此财产法和《物权法》肯定就是在鼓励大家，在运用现有资源的条件下，使财产增值，使整个的资源变现出更多的价值，这才是《物权法》真正鼓励大家的，这是它的理念和精神。在这个情况下，国家财产和个人财产的边界首先要划分的清楚，是这部法典首要的、沉重的责任。

    我要告诉大家，这部法典当中是有了明确的界定，它关于什么是国有财产、什么是个人财产权、什么是他人的财产、什么是集体的财产，乃至于村民的财产，各种村民组织，还有业主委员会等等，所有法律上可以规定的主体，在这部法典中都有明确的规定。规定的主要目的是什么？就是要区分一下个人的劳动所得，创造性的劳动所得，与已有的国家资源、社会资源，乃至于前人遗留的财产做一个明确的区分。这个区分有什么好处，我要告诉大家，如果没有明确的界限，我们在不清楚的概念下是没有动力去创造的，这是很简单的一个人性道理。如果我跟别人的边界不清楚，我是没有动力去为别人创造的。

    在这样的概念下，所以我们在《物权法》当中区分了国家财产和个人财产，区分它们之间的边界，边界的区分立法目的还是鼓励大家跟国家边界划清楚时，把你对现有资源利用的创造性价值那部分剥离出来，那是你真正合法的财产，创造性的财产。这方面，我们的法律就做了很多的固定。因为考虑到这些资源是属于国家资源和公共资源，每一个人的生产和劳动，都必须利用这些资源来进行，因此区分它们的边界是很复杂的法律技术上的工作，不是那么简单的，说这个房子是国家的，那个房子是我的，可是我要告诉大家，就算你的房子也是建立在公共资源的基础上，所有的生产都是利用公共资源在从事生产，你要严格的区分，不能用简单的A、B、C、D一划分，A、B是国家的，C是我的，不是这样简单的划分方法，它通过理性、通过立法技术、通过不断的司法断定，才能把我们之间的边界划的清楚。

    那么在实在划不清楚的时候，我们法律又通过了另外的限制原则，比如说把公共资源交给某一些人使用的时候，我们考虑到把它的使用时间做一个限制，比如说我们的土地、我们的承包权，为什么有一些是30年、有一些是40年，有一些做了其他方面的限制呢？这是告诉大家，如果资源是所有人类共有的，我们在《物权法》当中讲了所有的国有资源是全民都有的，意思就是说我们每个人都有份的，在座的同志们，不是跟你们无关的，别人拿了这一块土地怎么用，政府开发了一个项目是怎么行使，是好还是坏，你是有权表达你的物权意见的，你有权参与立法、参与项目、参与这一份工作，它使用的好吗？不好吗？你有权表达意见，因为国家财产是全民财产，每个人都有共同的监管责任，这是你的权利。

    在这个层面上共有资源的使用，怎么样限制、限制多少时间，还有在资本生产和生产循环当中应该交税。什么是税？税就是使用了国家资源和共有资源必须给社会的回报，这个回报是你利用公共资源，把你生产劳动创造性的成果相剥离出来的划分，所以你必须交税。税不是强加给你的义务，是因为你使用了公共资源，每个人使用别人的东西都要付代价的，因此你使用公共资源一定给社会回报，这是税的根本原因。但是我们有权参与税率定的合法吗？给多少税才合适呢？这是我们有权参与的。如果我们考虑到过多的税对大家都不好，因为我们每个人都要生产、都要创造，我们每个人都知道税率多少对我们才是最激励的，那我们可以讨论税法。如果我们觉得把某一块土地永远给开发商，让它建成花园之后，还不允许别人使用，让我们的地更加少，让我们的生活空间更加小，我们可以讨论给它限制，可以不让它有那么多时间。还有人霸地、垄断地，采用其他的方式把地圈占了又不开发，我们就有权立法告诉它这是违法的，任何人侵占土地、垄断土地、霸占土地，使这个土地的资源不能发挥的时候，它都是违法的，你有权表达这样意见。

    这样区分的情况下，我们看到《物权法》区分了国有资产和个人资产的价值，它的边界做了明确的区分。这个区分把管理国家财产的责任交给国务院，国务院代表国家、代表全民行使国家资产的管理权，而我们个人创造性的劳动财产权交给谁来管理呢？交给我们每一个公民。我们为什么在社会当中做一个独立的主体，因为我们是公民，我们在这个社会当中，我们通过我们的劳动有责任管理我们的财产，有责任让我们的财产每一天让它更好的使用，每一天让它更多的产生价值，并且每一天让它为我们的幸福生活提供更多的保障。这是第二个问题。

    第三个问题，我要告诉大家这次《物权法》相关的制度里，制订了很多具体的制度。围绕这样一个立法理念、立法精神和立法宗旨，《物权法》也对整个的资源和创造性劳动财产之间的区分，是做了一系列的制度规定。《物权法》在整个的物权关系当中主要是解决两大问题，大家理解一下就好了。第一个问题要解决权利的归属，它到底是谁的，要有明确的主体，法律说你必须要明确，如果你不明确的话我就没有办法保护你的。我们的权利之所以成为权利，我们是因为建立在可以救济的基础上，如果我们的权利不能救济的话，我们的权利还是虚设的，你承认我承认不行，问题就出在当有人争了、抢了、霸了，甚至来夺了的时候，我们怎么样来要回我们的东西，还有我们的财产被人侵害的时候，我们怎么样能够禁止侵害，这是法律给我们权利的承诺。

    在这个方面，《物权法》首先要明确主体是谁，它的权利范围是多少，它的权利凭证是什么，它给了你什么样的边界划分，你的尺度、范围、年限，使用的功能有什么样的限制吗？这是法律必须要考察的。因此这方面，《物权法》当中首先要确定根据上述事项决定它的归属关系。这个归属关系就决定了整个我们《物权法》的条文当中，相当多的是确定归属，怎么样才叫明确了是你的财产了呢？这就是《物权法》给大家做的法律上的承诺。这个承诺我们看到有一个占有制度、登记制度，这两个制度在《物权法》当中做了明确的规定，特别是登记制度，刚才我给大家讲了，这个登记制度对建设一个开放社会公开的财产权制度是非常非常重要的，说不登记多好啊，谁也不知道谁偷吃了多少，我要告诉大家，一段时期可能好，时间久了偷吃的东西不知道是不是科学，得的病不知道是什么病，因为不知道吃的是什么。我们明确的知道我们吃的是什么、拿的是什么，生病的时候知道病会从哪出，这是一个开放社会对个人生活很好的保障方法，一个开放的社会、一个公开的社会公示系统，一个公开、公示、公信的社会价值，其实对我们个人权利、对我们的生命和健康是最好的保障。

    在这个方面，占有制度做了一些明确的规定。当然在占有制度里，大家有一些技巧性的东西要明确。比如说它有一些登记的资料审查、合法性准入的问题，还有登记的期限，还有到期不登记的效力等等，我们个人要很关切这些东西，避免因为不知道这部法律登记了一个登记生效制度，使得我们最后没有去登记，最后我的财产就不见了吗？如果出现这样的情况，会给我们带来很大的负担，所以我们说《物权法》告诉你登记生效，因此你必须要考虑对所有登记的条款做明确的研读，去找专业的相关法律人员，告诉他们这部法律具体给你什么样的技巧、怎么样的登记，才使你的财产因为没有登记而失效。当然我要告诉大家，其实没有问题，如果是你的劳动所得，不管有没有登记，只要有相仿的登记，别人登记了也好，只要能够证明是你的劳动所得，法律还是保障的，这是根本原则。如果说我不去登记，我的财产就会失去了，那我要告诉大家，这部法律一定是出了问题，我们就要考虑修改法律了。但是我们要告诉大家，它一定有一个制度，把所有的财产固定下来，这是《物权法》给大家做的一个贡献。

    所有的物权就是三大权利，所有权、用益物权和担保物权。所有权就讲到归属了，用益物权和担保物权就是它的使用和流转，这个权利比较复杂，比如说数学公式是用的阿基米德几何数学，可是用益物权和担保物权往前发展，走到最后的时候，就是爱因斯坦的相对论了，就不是一般人能够懂的了。所以这个权利越来越发展，从古典物理学一直到近代机械物理学，一直到现代量子力学，乃至于爱因斯坦相对论，整个《物权法》事实上把权利的演绎和发展从简单的权利向最复杂、最理性、最科学的一套逻辑体系演进，在这个过程中我们的权利发展了、我们的智力发展了、我们的财产观念也进步了，那么最后导致的结果是什么呢？当所有的权能都能充分实现时，我们的社会会繁荣、财富会有巨大的增长、个人幸福生活会有更多的保障，国富会民强，是这样一个概念。我要告诉大家，这是《物权法》相关制度里都做了明确规定的，相关的章节我在这里就不再说了。

    事实上这次的《物权法》制订还有很多相关制度是比原来的民法通则和民法通则中关于目前的规定更加系统化、科学化、规范化的制度。为什么说这次讨论，不管怎么样虽然是一万多人提条款，大家都还是认为建国以来讨论最热烈的一部法律。为什么会这样呢？刚才讲了，一个是登记的制度，还有就是国有资产跟其他财产、个人财产边界的区分，这个事情大家一直是很关注的，因为我们是一个政治问责的社会，老是害怕国家财产保护的太多了，我们个人财产保护太少了，你不敢说这个话，你说了这个话可能说你是反对国家，太严重了，没有人敢说。所以这部法律，大部分人可能在心里想，可是不是很敢讲，大概主要的问题是有一些政治上的禁区，使得我们不太敢去说，但是在这部法典当中，确实是把这个问题做了一些制度性的规定，对国有资产的登记和管理，还有谁来行使，是做了一些明确规定的。

    对私人资产，国家对私人财产的征用，在什么样的情况下征用，征用要给什么样的补偿，这是有明确规定的，这是这个制度当中比宪法还好的，宪法大家都知道，刚刚修改的宪法增加了一条，国家征用但是应该给补偿，承认个人财产征用应该给予补偿，但是应该怎么补偿，补偿到什么标准，这在宪法当中没有，但是我要告诉《物权法》当中是有规定的，给了一个明确的补偿标准，具体的条款大家可以去看一下国有资产这部分，要补偿还要安置，征用农地的时候还要给予相应的青苗、土地使用等补偿，这一类都做了明确的规定。合理补偿这部分，在《物权法》当中也做了一些补偿适应性的标准，这个标准你说《物权法》怎么没有规定，按照市场价或者是什么价，这是没有办法的，这是立法技术，下一步吧，或者是通过其他进一步权利发展来讨论这些问题，因为到底补多少才合适，老百姓就会说越多越好，最好不要动我才好，然后你说你要给拆了你最好给我补一倍最好，但是大家都补一倍会怎么样呢？《物权法》告诉大家一个小共同体的概念，我们是一伙人，如果你拿多了别人就会少，所以补偿如果国家是大家人人有份的，谁跟国家要多了，我们每个人都会少，这个概念大家要确立起来。所以跟国家要赔偿这部分，怎么样合理对价，这是在制度中给了进一步规定的，这个规定相对来说是给权利人跟国家之间，跟征用人之间的磋商提供了一个空间，这是一个比较好的重大制度。

    相关的制度当中，比如说它的流转、质押、担保等等，所有都做了一些调整。对于固定性的东西，有一个条款是对承包人在承包期间不得调整承包地，承包土地这一块是比较重要的，因为我们国家的土地所有权是属于国家的，城市的、乡村的土地除法律另有规定之外属于集体所有，所有权是国家的。所以大家不用担心哪一天长江黄河被人承包了拿走了，我们过船都不行，不用担心，按照这部《物权法》，那些公共资源，山川、河流还有地下矿产等等，都还是属于国家的，所以大家不用担心说哪一天说黄河被徐瑄承包了，我倒是挺想承包，因为听说黄河挺凶猛的，要是把它治好了也挺好，但是我要告诉大家我没有那个能力。有些人很想把长江变成是他的，如果长江是我的，哪一天唱歌就唱某某某某人的长江，多牛啊。可是我要告诉大家不可能，没有的，当然这个创意是可以考虑了，如果一个人可以把长江所有凶悍治服，我们全民可以一起讨论给不给他，这是可以的。但是我要告诉大家，《物权法》给了大家这样一个机会，让大家来思考这个问题。

    整个制度的保护、救济，在什么样的情况下物权发生效力，这部制度都做了明确的规定。我们理解这部法律，认真研读，我刚才就给大家讲了，我说哎呀这个条款是定的老百姓不太容易读懂，如果在座的同志读不懂，不用觉得自己的中文学的不好，因为它使用的不是我们通俗的语言，使用的就是专家也说不清楚的语言。很多律师都打电话过来问这一款是什么意思，因为怎么读也不知道是什么意思，我要告诉大家，没有什么问题，大家猜吧，大家一起猜对了，那就一起照它执行就行。大家读不懂这个条款，法官也不懂，最后就看原告、被告、当事人、法官再来猜，大家一起猜，猜了以后大家共同承认了就行，什么是判决，判决就是大家共同承认一个结果，他说你猜了，另外一个人说不对，不对了然后说那个人猜的对，那你就把你猜的理由说出来，问题不大，只要大家有充分说的机会，把不同的意见及时的反映出来，那么总有机会把这部法典运用好。

    这是一个过程，我们长期在计划经济时代，我们的大脑没有办法做这么细致的区分，就象不是我们每个人都可以当数学家一样。可是我要告诉大家，《物权法》要求我们每个人必须长一颗数学的脑袋，这是一个艰难的社会发动，是一个艰难的公民教育，这个教育如果能够完成的话，我们的社会才看到智慧增长，我们国家富了的同时，我们的民族素质增长了，如果我们老是用小学生数学，伸出手来就是五个指头的算术功能去算这么复杂的法典，你保证算不清楚的。如果人类就是一个爱因斯坦式真正伟大的相对论，数学家加起来全人类就那么几个多，你为什么要求每个人都能读懂物权法典呢？这个也不现实。所以我们对立法技术和立法专家不能过多要求，问题是我们要很好的来理解这部法典，我们要知道这部法典怎么用才叫我的法典，是保护你财产的法典，你可以理解的。比如说质权，不就是典押嘛，那为什么不写典押要写质权呢？那没有办法，立法语言要统一的，比如说民间借贷不就是高利贷嘛，不就是那个大庄铺嘛，你不能将这么土的民俗的东西都写到法典中去。

    我们的法律要设定一些理想的标准，一些正当行为的标准给大家，所以它一定会努力地想用一些尽可能科学的语言跟大家说。这部法典是比较难懂，但是要告诉大家值得我们认真的研读，值得我们每个人把它像一个数学难题一样解，把它当做数学原理一样破，慢慢来。但是我要告诉大家你要有心理准备，必须从最简单的阿基米德几何数学开始，从简单的数学，向有理数、无理学慢慢往上爬，然后到微积分，把数学成绩一步步往前走，这个过程是每个人要完成的，才使《物权法》相应的制度真正被你理解和运用，这是大家一定要知道的。这是《物权法》相关的制度给大家的启示，告诉我们并且教育了我们，我们并且在从中得到应得的教育，如果得不到，我们没有利用它，最后我们就不行。

    但是你说，徐教授你这么一说，我完了，我年龄都这么大了，我就是懂十个手指伸出来，刚刚数出十个指头，不会数出十一个，你就叫我去想什么有理数、无理数、微积分，你这不是让我一辈子都没有机会吗？没有问题，我们有那么多专业人士，有那么多法律专家，有那么多律师，我们社会是有分工的，可以向别人求助，这个社会配备了相当多的专业人士来帮我们算术，就好象不是每个人都会设计飞机，可是我们每个人都可以坐飞机，所以这不用成为我们每个人的负担。但是你坐飞机的时候，你能够了解飞机，对你坐飞机不是更好的选择吗，这是可以努力的目标，但是你不能把它作为你权利的限制和障碍，这是我要告诉大家，《物权法》给我们很好的东西，大家要会用。这是一个。

    跟大家交流一下《物权法》当中涉及到的一些重大问题。这部法典我刚才讲了，它值得我们这个民族为它欣喜，可是我们发现因为它语言的艰涩和难懂，使每个人心中涌动着对财产的梦想，可是一看物权法典，个个都一脸的木然。我接触了很多人，包括专业人士、社会人士，他们看物权法典，最后说徐教授你怎么看，我说我也看的一头雾水，本来可以很通俗的语言，确实是很涩，我们在法律的讲堂上就用很涩的语言，用了很长的时间解释两个条款，可是还不能够明确说它到底指什么。这是存在的问题，但是这个问题，因为现在财产法发展，从罗马法以来到现在有一千几百年的时间，都是这部法典的运作，近三百年以来整个世界的文明，整个世界立法的发展，已经发展到这里，它给了我们这么多东西，因此我们的法学家说没有问题，我们法律移植吧，把最好的法律引进进来，它可以使我们这个民族的繁荣和发展，这是一个非常积极、非常好的立法动议，这样一来我们相应的词汇就只能用人家的了。

    这是一个比较不太适应我们时代的、不太适应我们今天社会的这样一部法律，因为它有些语言我们总是不太容易读懂，但是我要告诉大家，到你真正读懂，必须设立自己法典的时候，这一天会来的，但是都需要我们努力，如果到今天我们伸出手来十个指头还仅仅是一二三四五，今天让我们自己来立法，我们又能够立什么样的法典呢？因此我们自己来考虑永远没有物权法典去等，还不如今天我们先把一部法典学好，接下来我们遵照它执行，接下来我们再来考虑如何来制订我们这个民族最好的法典。这是一个很好的工作，这个工作我们可以把它当做生活的一部分来对待，这是一个很重要的问题。

　　《物权法》立法过程中的几大争论

    关于《物权法》的讨论就涉及到三个大的问题。第一个问题就是它会违宪吗？大家都知道，这部立法典当中，从来没有一个法典，一个全面的法案拿到全国人民代表大会讨论的时候会有相当多的专家、教授说它是违反宪法的，这是一个很重大的事件。大家都知道，去年因为有人说它违反宪法，所以使它的立法停下来，接下来我们看到什么样的场景呢？大量的民法学家说他不懂法律，所以他是乱来。可是大量的人说这部法律是违宪了，因此如何如何，国家利益被侵害了。我坐火车时遇到一个人，一个乘警去警告一个在公共的过道里乱丢东西、不太礼貌的人，那个人说这是公共地方，人人有份的，你管不了我，这就是我的权利。后来我们说你看，一个法典的讨论，一个宪法权利的讨论，突然间让大家觉得每一个公有领域、每一个公共资源、每一个公共的地方，都会成为一个个人对抗别人的权利了，这是一个多么大的误读啊。

    为什么《物权法》会被称为违宪呢？它怎么可能违宪，或者在什么样的情况下违反宪法呢？本来这些重大的问题，因为我们的国家宪法到现在很少讨论这些问题，所以这个问题就留在了《物权法》突然暴露出来。我要告诉大家，其实这是公民政治的问题，不是一部私权法典的问题，但是通过私权法典把这个问题爆出来，它给了我们一些警示，它让我们每个公民、每一个百姓，一个市民社会，成为真正的公民，真正公民的概念，不是专家数自己的那一亩三分地，它是要站出来，最起码有半只脚打开门关心这个社会、关心他的社区，乃至于关心他的国家，这是这部法典立法过程中，关于国家利益和宪法权利给公民政治的一个启示。这个启示是非常重要的。

    它会违宪吗？我要告诉大家，如果宪法是人民跟政府达到的契约，任何权利的法案都不会违宪。宪法如果是人民权利的说明书和人民权利的宣言，那么必须立法保护权利，就是立法必须行使的职责，因此不是说一个权利法典，除了法典就叫违宪了，它是必须要立法保护你这样的一个立法命令，是执行这样的一个命令才出现了物权法典，因此就权利本身来说，的确是不会出现权利法案还会违反宪法的问题。如果我们的社会发展，就是促进我们每一个人权利发展的话，不断的制订新的财产法、不断的保护更多的财产权，就是保护全民最大利益，而全民最大利益就是最大的国家利益，本来这是一个非常非常正确的一个立法导向，为什么会说…，难道没有宪法问题吗？违宪和有宪法问题是两个概念，违宪是不会的，因为权利法案越大越好，甚至最后的宪法全部变成就是我们权利所有的一个最高级的逻辑盘，我要告诉大家，我们的国家一定是这个地球上最繁荣的国家了。

    但是我要告诉大家它会有宪法问题，为什么说是有宪法问题呢，如果我们在这部财产法的法典中对国家利益和个人利益之间边界区分不清楚，或者是我们的法典没有让那些垄断资源，侵占土地和霸占他人财产的人在法律上得到有效的控制，没有制止的话，如果仅仅是通过占有制度，让登记的人财产就合法的话，它会使大量的公共资源被少数人侵占，侵占了之后我们的法律又规定了三十年、五十年、七十年，因此我们可能三十年、五十年、七十年在座没有抢到的人就没有机会了，因此从根本上讲，第一你个人的权利会受限制，第二社会的发展会受限制，第三可能会导致这个国家真正不公平的前提。所以它会有宪法问题，但是我要告诉大家一部权利的法案不会违反宪法，这是一个很重大的宪法概念，大家要清晰一下。

    第二个问题，事实上在这部《物权法》中给大家一个明确的概念，“合法财产神圣不可侵犯”。我们说不断的区分公共资源、社会资源，乃至于个人财产之间的边界，为的是什么？是为了剥离出来我们自有和创造的财产，才是这部法律给我们真正的允诺。那么在这样的情况下，如果一个财产不管登记不登记，只要是你劳动和创造的，那么在法律上就要保护你，这是一个法律基本的承诺。但是保护多少和怎么保护，在考察你能力的时候，你要不要受必要的限制呢？这是另外一个立法技术上的问题。这种情况我们说一个母亲生完孩子，孩子当然是他的，可是为什么我们的监护制度会把孩子让给别人去养？只有一个前提，这个母亲没有抚养能力，孩子在她那儿有更多的危险时候，我们才会把孩子拿出去。

    所以立法技术会解决这个问题，所有的公共资源交给谁能够效率最大，让谁来使用土地，让谁来开发它，让谁来利用它，让哪一个发展商用什么样的方式经营它，可以对全社会最好呢？这是我们可以选择的，这就是在《物权法》保护财产权给我们的允诺，他说合法的财产神圣不可侵犯，那就是说我们在这里，把所有坑蒙拐骗得到的财产不受保护已经刊出了，以任何名义巧立名目掠夺国家财产的东西也被刊出了，大家不用担心，我个人认为这是不用担心，一个人强占偷来的东西去登记了就合法了，我要告诉大家，虽然我们也规定了登记和登记时效的制度，但是如果一个东西是偷的，而且偷的数额大到足够刑法处罚，我们的刑法是优先的，这个方面是不用担心的。这是一个很重要的问题。当然说，我们现在还没有反垄断法，在这样的情况下会不会导致很多人劳动所得不是那么正当呢？我要告诉大家，如果没有反垄断法，按照今天的激励制度，发展的速度太快、太大，财产没有限制的时候，我们只能是尽快制订反垄断法，使得更好地规制这样的制度，而不能就认为人家就是不合法。法律是要有明文的，特别是说人家不合法，一定要有法律依据，敦促我们尽快制订一部反垄断法，让这部反垄断法把公共资源和个人创造性的劳动之间的边界界定得更清楚，可能是我们所有的财产合法性最根本的保障，这个制度大家要知道正在制订，反垄断法正在起草，很快会出台，大家不用担心。

    第三个问题，关于财产法当中，在财产法私人过程中公共政治的问题，这个民族要发生改变，这个民族从不吭声的民族到公开言论的民族，从悄悄的关上门来过自己日子的民族，到孔子说开门有益、开卷有益、开放有益社会的转变，从《物权法》开始。在《物权法》当中，有几个重大的制度实际上给公共政治已经提供了制度的保障，第一个就是关于承包土地的制度，土地制度当中村民有集体讨论来决定财产的使用权利，这是村民自治民主制度的预设。还有一个更重要的制度，孙主任在这里，也就是业主委员会制度。业主委员会在《物权法》当中规定的相当详细，今天我们是业主是什么意思，你不能关起门来什么都不管了，我们的《物权法》当中还规定了，你不能因为不行使权利而不担义务，什么意思呢？哎呀你老是收管理费，我不管了，我关上门你敲门我就是不理。我要告诉你这不行，今天你必须开门、关门收放自如，今天你可以关起门过自己的日子，可是你必须打开门参加社区生活，这是这部法典给我们的生活方式的规定，如果你不参加会怎么样，不参加我们2/3的业主通过就生效了，剩下1/3没有参加的人就必须被动的接受义务的后果，因此每个人真正关心自己吗，真正关心你的权利吗，真正关心你的社区吗，真正想知道你的社区安全吗？那么就必须改变你的生活方式、改变你的财产观念、改变你跟别人的关系，这是一定要做的改变。

    事实上，在这两个制度，《物权法》中已经明确给了公共民主政治的平台，要求你必须来做这个事情，你必须来行使你的民主权利了。业主委员会必须对公有领域，委托什么样的人管理有一个充分的公议磋商，你信任什么，为什么给它不行，大家也知道，业主委员会出了很多事，委托那个管，管完之后知道不行，业主委员会还出现过把收来的管理费私分的情况，大家想很烦啊，早知道我关起门来谁都不理了。可是《物权法》说你不理不行，你必须要出来，所以你得管，既然管就要管好，你要管就要想出一个最好的办法来。有没有更好的办法呢？我要告诉大家这是考验我们每个人的智慧。

    有一个重大的问题是需要我们必须关注的，在《物权法》当中，国有资产交给国务院管理行使所有权。这个问题我要告诉大家，可能未来的司法解释要对这个条款，因为我是做这个方面研究的专家，我要告诉大家，这个条款在立法技术上可能是采取了一个迫不得已的方案，本身全国人民的财产是不是能够交给国务院处理，它行使像我们个人处理财产一样的权能，这在法律上是有问题的。国家行使国家管理和社会管理的唯一方式，不是处分财产而是立法和制订政策，这是它惟一可以做的，可是我们《物权法》当中把这个权利交给国务院行使，什么意思？他说国家行使它，然后就可以投资入股等等，有一个叫国家的主体，国家法人直接行使公共财产的管理。这里面产生了一个很大的问题，是潜在的，第一个潜在的问题，一个是所有跨国公司不来跟我们谈判了，因为它直接找国务院就可以解决长江、黄河是不是给它承包，按照这部法典是可以的，因为国务院有权，谁当总理有权处理长江、黄河还有我们所有的地下矿产，听说大西北下面全都是黄金，他也有权来处理承包给谁。这是什么意思？大家觉得它很妥当吗？我们可以信任吗？当然我们说没有问题，你看现在温家宝这么好，我们可以信任，但是下一个如果我们不信任怎么办？这是《物权法》给我们带来的沉重思考。

    就像我们关心社区、村民关心集体财产一样，今天要求我们每个人必须管理国家，如果你现在还没有形成很好的框架来管理国家，现在我们只能相信国务院、只能相信温家宝，他管的好了，如果你不相信的话，那我们就要动脑筋来想，我们有没有最好的办法、立最好的法案，把国有财产这部分管得更好呢？这就是《物权法》当中给我们真正的国家管理提供的责任，其实《物权法》给我们每一个人，全国人民派活了，让我们每一个人知道你该做什么，什么是公民，还是这个概念。

　　《物权法》告诉我们一个符合社会和个人利益的公平观念

    在这里面大家理解《物权法》一下子就出现钉子户了，大家会说钉子户真够爽啊，很多人看热闹。我们看钉子户的过程中看到政府怎么急得乱跳，说我根本不是为了我自己啊，我整个社区你看看，所有的地方都拆迁完了，可是孤零零的岛上就那么一个钉子户，拖了那么久。你们难道不爱国家吗？难道你们不爱我们的社区吗？难道不爱我们的社会吗？这个人怎么可以这样？但是你看我们拿他没有办法，又不能抓他，又不能打他，为什么？听说他是有《物权法》保护的。对了，我要告诉大家在这个问题上，可能今天我们要更好地理解《物权法》，更好的来理解我们作为一个公民，在公民社会当中应该做什么、能够做什么、可以做什么和你追求做什么，要有很好的思考和很好的个人安排。

    在这个方面，我要告诉大家《物权法》给我们个人权利，这个意思是确定了我们个人生活的基础，确定了一个社会最基本的稳定的社会秩序，如果不承认我们个人财产不可侵犯性和不确定性，我们就在永远飘浮不定的船上，我们社会就建构不了一个稳定的秩序，既然建构不了稳定的秩序，我们的社会就会没有效率，这是一个基本的概念。所以大家《物权法》不是为了跟国家和政府对抗的法律，不能把它理解成这样。这部法律刚好实现了国家和个人互利共赢，《物权法》是有国家和个人之间分工合作，这样的一个前提。国家必须尊重我们的财产权，必须尊重我们的劳动和创造，因为它不尊重的话，那么我们社会、我们个人没有保障，那么我们的资源会很快消耗完，社会就会变得贫穷，贫穷的日子大家都过过，邓小平说过，“这个民族穷了几千年，穷怕了”，今天如果我们感觉到富裕对我们多么的重要，我们就知道分工合作才能使我们的共同利益都实现。

    在这个情况下，宪法才规定了国家和个人之间的分工，而《物权法》把它的边界做了明确的划分。在这个方面，大家都知道，有权利不可侵犯，说我的家是属于我的，风能进、雨能进、皇帝不能进，没有问题，这是可以的，这是没有问题的，但是如果为了公共利益的需要、国家利益的需要，第一我们必须接受征收，第二如果社会利益的话，我们可以磋商和谈判。当你有了一笔财产，你不要像中国古代人一样，放一个罐子里埋到地底下，埋很深很深，没有人知道，怕被人知道。你有房产的时候，你也不仅仅是解决你自己回家有一个地方住，如果你的房子很大，你有一间可以使用，一间可以出租出去，你的财产可以增加，而且你还可以抵押贷款，你还可以跟朋友出资，在法律不限制的情况下你可以经营。

    事实上国家和个人之间，他们就财产问题所做的分工，其实都是为了实现我刚才跟大家讲的，我们《物权法》的宗旨是为了促进你财产的效用，发挥到最大，物尽其用。我当然可以风能进、雨能进，不给人进，但是你要考虑一个问题，你的家必须允许别人进，否则你会闷死的。在个体生活中，我们跟别人的关系，一开始时，五六十年代都把家拆了，大锅饭了，家都不进了，每个人都跑出去一起吃饭，那一刻很快乐，可是发现不能长久。后来说私权多重要，现在每个人关上门来想方设法在家里数钱，谁也不告诉，我们才发现其实也很郁闷。在这样的情况下我们要考虑作为社会生活当中的人，我们作为在一个共同体中生活的人，我们要考虑一下外部性，如果我们看到别人不知道从那儿来的钱就怀疑他，那么如果你的钱增多了人家也会怀疑你，因此在这样的交互关系中，我们要考虑怎么样互相承认、互相尊重、互相保护。从这个角度来说达到互利共赢，我们跟国家也建立这样的关系，国家如果不尊重我们的劳动，我们的资源会变少，我们的人会变穷，这个国家会变得落后，我们不愿意，那么怎么办？国家尊重我们的劳动才能让我们的劳动不断的增加，因此这个是国家跟我们的分工。国家管理公共资源，而我们把利用资源创造性的财产，作为我们管理的对象，这才能达到互利共赢。

    不要把《物权法》仅仅理解成你对抗国家的一部法律和对抗别人的一部法律，它首先承认是你的，你有权在任何意义上行使，但是你的行使方式，在适当限制的情况下保护你的自由，但是如果你的自由就是想做坏事的时候，我觉得你要检讨的是自己。如果说好了拆迁我接受，其实说到底是钱多少的问题，因此我们有多大的能力来谈判，有多大的压力来磋商，《物权法》给了你充分的保障。如果没有《物权法》，我们的磋商就没有了，农村的地给征用拆迁了，原来是两万多块钱，那么多的地，青苗补偿是十几块钱的，所以农民在那样的情况下，整个的补偿什么都没有了，干了三十年的土地，最后就剩一点点补偿，还被村长拿走了，分到自己就一点点。这样的情况下是没有保障的，可是《物权法》给了你保障，这是我的财产，我就不搬，怎么样，你必须给我钱，给你多少，要给到我愿意。没有问题，这就是你的权利，他说我没有那么多，你说是不是确实没有那么多，说不定是你骗我呢，你政府那么大怎么会没有那么多，但是政府说我是有那么多，但是不能给你一个人，那好，我们要讨论，如果把全部的拆迁费给我一个人是挺爽的，但是很显然不太合适。

    事实上我们看到个人行使权利的时候，也不一定那么蛮横不讲道理，现在的问题是政府补偿给的不够多，而现在政府搞了几个公司经营，谁也不知道它收了多少，所以我们不愿意跟它谈。解放路拆迁时，最后一个钉子户是市长去把他抱走的，他就说我就是不搬，你给我双倍的价钱，最后一个钉子户嘛，政府说我给你一倍的价钱，但是当时一倍的价钱，一千块钱翻过来也才两千块钱，可是那个八十多岁的老人家说我就是不拆不搬，那时候还没有《物权法》，他已经开始不搬了，他说我就是不搬，我就死在这里，坐在那里不管了，他的儿子什么人都来劝他，他就是不走，你们就让我死在这里吧，因为我从小生活在这里，我的爷爷奶奶是怎么爱护我，家里的一草一木摸起来都是感情啊，感情能用钱买吗，他说我不干。你叫我搬，我就不搬，你拿我怎么办？这就是权利。广州市的人应该还记得解放路拆迁有一段时间也是等了很久的，几个月的时间，就为一个钉子户，因为我是做律师，当时有参与那件事情。

    后来怎么样，你把他抓走、推走，你可了不起了，我要告诉你，有了《物权法》谁也不敢推你，这是保证的，这是《物权法》告诉你的，你的权利就不能给人在没有任何法律依据的情况下又推又拆，绝对不行。那好，怎么办？当然老太太最好做好她的工作，可是她太难通了，她说我活了87岁，在这个地方住，谁也说不通她，最后领导是把她抱走的，钱给了她一倍，最后把她抱走了，没有办法。这就是个人利益和公共利益之间在磋商谈判中互相的压力和必须承受的。我们知道如果到现在还不拆，解放路到现在还没有建，会有什么后果呢？可是如果没有权利，如果我们的个人财产没有得到承认，政府不把我们当人，随便一个推土机就把我们推走了，那这个社会又会是什么样呢？这就是一个两极后果。我要告诉大家，其实《物权法》更多是给我们一个公平的、正义的和符合社会和个人利益的公平观念，这个观念才是《物权法》真正给我们最有价值的东西。这是国家利益共同体的问题。

    事实上《物权法》更多能够促进一个社会的和谐，其实和谐社会不仅是胡锦涛一个人提出来的，人类文明一直在追求和谐，整个现代机制就是解决了这些和谐的条件，所以财产法为什么它对和谐社会是如此重要，我在一开始跟大家讲了，它是社会进步的发动机，我们知道如果社会想要发挥效用最大化，想要做一部机器，可是所有的东西都画好了，没有发动机这部机器还叫机器吗？我们配好了所有的配件，我们组织了最好的材料，把一个汽车什么东西都装好了，可是就不给它装马达，你们认为这部汽车能去哪儿呢？它能动吗？这就是《物权法》给我们的概念，《物权法》是社会的心脏，也是造血的机器，是它的肝、心、肺等等，因为它造血，并且派血，才能整个肌体运作了。今天这个人脸色不好了，脸黄了，为什么？他的造血功能出了问题。我要告诉大家，那是因为我们的《物权法》有问题，如果一个人说怎么搞的，这个人手萎缩了脚萎缩了，为什么会出现这样的问题，那是派血功能出了问题。我们的政府在派血的过程中，分血不公，大脑供血不足，手脚四肢发达，结果我们的肌体还是一个大傻瓜，这是不好的。因此在这里，一个公民对社会的关心，除了关心自己的财产之外，它的造血功能能不能正常运行，社会配置能不能输血配置的非常合理，我们的大脑会不会出现供血不足，这是公民起码的社会责任，这是你必须要关心的。

    当这个国家对我们是这么重要的时候，我们要关心这个社会是怎么样发展，才使它供血最足，什么叫创新型国家？是当我们这个民族像一部机器，像一个健康的肌体，心肝肺都非常正常的时候，大脑供血非常充分的时候，他可以非常强劲的吸收人类最文明知识的时候，这个国家才是我们最希望、最理想和最梦想的，这是《物权法》告诉我们，它在一个社会肌体中是多么的重要。

　　《物权法》告诉我们关爱生命，让我们思考财富的意义和价值

    最后有一个大家不太好理解的，大家说看起来这个《物权法》，徐教授一讲搞的我挺累，这么沉重的。我要告诉大家是，这个民族一开始一进入市场经济以来，就变成一个狂奔的民族，没有人知道怎么休息，为了财富拼命的狂奔，这十几二十年我做律师见了很多商人，第一批商人都累的差不多了。什么意思呢？突然间改革开放了，然后边界又不清楚，刺激了大家发财的梦想，拼命跑和追，最后个人财富是抓到了，但是个人的生活、健康，你要知道一个人的平衡是建立在他的有效个人管理上，他见了财富就抓、见了财富就抢，最后财富抓到了，他的健康不见了。我认识一个很著名的商人，最后他的钱存了特别多，可是他临死之前，他才四十多岁就得了癌症，临死之前拿着那笔钱不知道放到那儿好，难受啊，给老婆又不肯，听说老婆趁他不在的时候跟人家私奔了，这个也不给老婆，给谁也不合适。最后把存折抓在手上，临死之前是这样抓住的，可是你抓住它有什么用呢？你没有遗嘱的时候，法定继承还是都给你老婆了，不管你愿意不愿意。

    《物权法》让我们关爱生命，让我们思考财富的意义和价值，财富是必要的，因为不仅为我们自己，也是为一个伟大的国家，大家可以把自己想象的高尚一些没有问题，但是如果国家它最大的福利就是保障公民正常生活的话，我们就应该在一个很好的制度框架里，能够又合作又竞争，我们跟社会的关系、跟个人的关系，乃至于跟国家的关系、跟他人的关系，都能够有效的处理好竞争和合作的关系，这才是和谐社会一个根本的关系准则。这个问题其实反而要重要得多。我跟大家交流财产权的观念问题，是想告诉大家其实《物权法》就是想让大家每一个人很好的妥善的照顾好你的生命、照顾好你的劳动、照顾好你的价值、照顾好你的财产，当你管理好自己，把自己管理到最好的时候，也是给国家和社会最大的贡献。这个意义和价值是不一样的。千万不要牺牲自己，牺牲了让我们不知道怎么回报你，如果我们相爱的人都牺牲了，我们活着又有什么意思？我们最大的愿望，是我们相爱的人永远生活、永远健康，我们就要从关爱自己，让自己变得最健康，让爱你的人没有负担，从这里开始。财产真正的意义是让你保证生命的，财产最重要的意义是保证你的生命和健康的，财产不是目的，是你个人健康生活的手段，财产是你生命的表达形式，但是你不能为了财产把你的生命都失去了。

    这就是财产和《物权法》给我们真正生活的价值，这个价值对我们的生活才是重要的，在这样的意义下我们才理解，第一我们怎么样来行使《物权法》，第二我们怎么样有效的使用自己的财产，第三我们要怎么样行使《物权法》的过程中服从这部法律，按照这部法律给我们提供的标准在社会生活，来关心我们自己、关心社会、关心国家，这才是《物权法》给我们社会生活真正的启迪，《物权法》从根本意义来说是给了我们这些东西，当然这些东西不是从条文中读出来的，是我们从它立法的宗旨、背景和价值，乃至于社会发展过程中是靠我们这个民族进步的对梦想的追求来解读的。你说徐教授说这么多，怎么条文中一个也看不到呢，我要告诉你，我讲的这些，它的理念、精神和价值，每一个条文里都有，但是它不是明明白白写上去，让你如何如何的。

    在今天跟大家交流的观念里，可能大家很多人会想哎呀我本来是想问我的车库怎么办的，很多人会说我想问我小孩拿我的存折以自己的名字存了，我怎么要回来，但是今天怎么徐教授是给我上一堂政治课了呢，可能大家会有这样的感觉，跟大家交流一下，我要告诉大家，那些技术性的问题其实不是大问题，今天我们都可以去理解、磋商，而且有专家，一会儿也会有时间来交流技术，但是《物权法》到底告诉了我们，这部法典给我们个人的生活到底有多重要，这才是我们真正要关心的，而且在这个意义上理解了《物权法》，我相信这部法典的运行一定会好，在这部法典下我们社会的财产秩序运作一定会好。
   
    【主持人】经过很多律师、广州市众多的业主委员会主任们，我们长期在一块讨论学习，有一个提高。就像刚才徐教授所谈到的几个问题，我自己归纳了我原来的一些感受，是跟她接近的，《物权法》出台之后，实际上真的就是给我们每一个公民发了一台“汽车”，如果我们自己不去使用它、不去学会使用它的话，应该说是很笨，这一点也不过分。

    这部法典的出台是经过13年，而且是经过8次人大会议才通过的，现在很多地方都在学习《物权法》。今天到会的很多人都是自觉来的，也有很多都是单位派来学习的，我只想告诉大家，其实今天能够来到这里专心听和研究《物权法》，对个人都是有极大好处的，我自己每天都在听取别人对《物权法》的理解，也不断有所提高。《物权法》最大一点就是公平性，它可以说是经济改革以来一项结晶，不知道大家同意不同意这个看法。

    我们常说人生都要讲究平等，但是有没有平等？这么多年来，大家都可以看到，人家都已经总结出来了，人生其实很难平等，但是只有一项似乎是绝对平等的，就是人都有一死，这一点无论是伟人还是普通人都会死，这是平等的。但是《物权法》出台，有人认定实际上它就有平等的影子了，刚才这一点徐教授已经说了很多，我不重复了。我只想告诉大家，今天能够来到这里，我想把以下的时间交给大家，让大家可以举手，把自己的认识和问题提出来相互交流，徐教授做一定的解答。
   
    【现场提问1】徐教授你好，我这里有两个实际的问题向您请教。

    第一个问题，假设权利人甲合法购买了一块土地，并在这一块土地上盖了一栋六层楼的居民房，并且也取得了房产证。现在想把其中的一个单元卖给权利人乙，双方签订了买卖合同。在这个过程中，交易是否合法？如果合法的话，产权如何交接？如果是非法的，利害关系怎么处理？

    第二个问题，关于遗失物，《物权法》第109条有对遗失物的规定，拾得遗失物的应该返还权利人，拾得人应当及时通知权利人领取，或者送交公安等有关部门。然后下面有相应的规定，遗失物自发布招领公告之日起六个月内无人认领的归国家所有。我有一个疑问，拾得人是否有权利知道遗失物的最终去向？有关部门是否有义务向拾得人提供相应的遗失物去向凭证，或者最终是否进入国库，是否有告知的义务？

    【徐瑄】都是具体问题。

    第一个问题，不成问题的，你有所有权转让，只要法律不是禁止的，虽然有所有权，但是这个地如果国家有限制，比如说有一些军用地，虽然也有产权证，或者是其他类型的土地证，上面有权限限制，如果是没有任何限制的，当然你就有绝对自由，如果是有限制，以法定限制为你转让限制的理由。所以你怎么办交接手续没有问题，找一个律师付一点律师费，不是很多的。

    第二个问题，拾得物。这次是有一个问题，六个月不来招领就属国家了，大家都在想这属于国家了，其实没有属于国家，我看到就交给警察，警察就拿回家了，这是我们最大的问题，我刚才跟大家说了，说国家财产属于国务院，结果发现加入温家宝把它拿走给微软了，你说怎么办？对不对？我们同样的担心。我要告诉大家，是，公民政治太重要。本来这里面有一个技术性的问题可以解决，第一个，关于拾得物国家怎么处理，我们通过另外的法律来讨论。

    我们都在广州，既然《物权法》规定拾得物，拾得人和公安机关的责任，公安机关对拾得物应该怎么规范，我们把我们的担心提出来，你可以把它做成一个法案，也可以交给我，我也是广州市人大代表，我准备要讨论这个问题的。我们都可以去讨论，我们都可以说不行，现在我是拾金不昧，从小养成这个习惯，可是我刚交给他，六个月我去看，还没有六个月，就发现警察他家的小侄子用的东西就是我交的，他拿回家去了，所以我干嘛要交呢？这就产生了一个问题。这是两个概念，法律规定你公民的义务应该交，但是公共机关怎么管理，这是第二个问题。如果我们很相信，那么国家它自己立法来规范了，就象我刚才说我们很相信国务院会管理好国家资产，我们根本不用担心，那这是一个概念。但是如果在行使过程中，我们有担心了怎么办，这就是第二个问题。

    我们第一个问题还是要相信的，因为没有办法，我们只能相信，在这样的一个政治框架下我们不相信失去会更多。但是第二个问题，我们要解决怎么办，对拾得物我们建议设立一个新的法案来规范它怎么样的行使和怎么样的使用。其实在西方国家在这些方面也是有一些规定，也有一些成熟的制度，这些成熟制度我们不一定照搬过来，但是我们自己也可以考虑。其实我们可以采取很多方式来规范拾得物的问题，在制订制度的过程中，我们还是要坚持物尽其用的原则，你交给公安机关归国家所有也好，或者是拾得人他在六个月内的保管责任，我们都是为了这个物得到最妥善的运用和管理，任何一个好的物在任何地方毁损、灭失都是社会的损失，从这个立法的角度来说我们建议设立一个跟踪的制度，拾得物怎么规范管理的问题。
   
    【现场提问2】主持人，徐教授你们好！我有个问题。大家都说《物权法》是很重要的法律，可是刚才说在讨论的过程中只有一万几千人提出条款，您觉得这件事反映了什么样的问题？

    【徐瑄】第一个问题，是我关注的，才一万多个条款提出去，我觉得是不够多的。包括在香港，我们在讨论英特网的立法，那个法案多的，几乎整个英特网界的人都有参加，全部都介入了。这个情况是不一样的，他们几乎每个人都表达意见，立法局的人真的很头疼，徐教授你赶快帮助我搞方案，受不了，每个人都表示，还有这一方这样，那一方那样，学校、英特网商、微软等等都有意见和压力。我说你看我们物权法典这么容易过，当然我是开玩笑说，因为写的不懂，所以容易过。这是讲笑话，大家还不太能够读懂，一讨论，《物权法》好东西啊，人大一举手就过了。

    事实上，正常情况下，它不应该那么容易过，因为它是这么重要的区分我们正当性财产边界的一部法律。我们在《物权法》当中承认这么多这么多东西，法律就要承认保护它，什么意思？我们这个国家配备了一整套的国家机器，立法、司法、执法整个的机器都是保护物权的。那么我们再来读这部法典，这位听众提出的问题，有没有把非法的东西都保护起来呢？这本来是一个很庞大的社会工作，你可以去做的，然后你都承认之后，才设立物权法典，正常应该是这样，就跟英特网法讨论的时候，哎呀不行不能给它太多，因为你英特网商拿太多了，我们每一天上网都要受限制，还有一点网页就要付费，不行，给它的财产权太多了，给它的知识产权、版权太多了，搞的所有人获取知识都受限制了，不行。他们就提出了这样要求。

    我说本来正常的情况下，《物权法》，特别是涉及到重大的国家资产管理的方式和个人财产、国家财产边界这么重大的问题，其实需要更多的公民参与才比较好。一个好处是解决国家财产既然是全民所有的全民财产，我们每个人都要表示一下我们怎么样来管理这些财产才对大家最好。我们有权表示，而且我们应该表示，结果我们都没有人管，然后就让胡锦涛一个人管，所以把他累的不得了，然后也是让温家宝一个人管，也是累的不行，我们的高官个个早早就秃顶白发，因为是累的啊。责任分摊了，大家共同管理了，就容易了，但是大家都不管，那最后管的那个人又要管的好，不管的人和管的人分离了、分层了，所以其实我们的社会运作是有问题的。对于这个问题其实是挺好解决的，大家只要从关心我们自己开始来关心财产、关心社会，那么国家的法律制订的平衡、公平我觉得就可以了，这不是大问题。
   
    【现场提问3】中国的《物权法》跟西方的法律体系里相应的法律有什么不同，最大的不同在哪里？

    【徐瑄】这是立法的问题。这是很大的问题，或者一会儿我们再探讨。这个问题需要一堂课来说。
   
    【现场提问4】徐教授，你好！

    我有一个问题，假如《物权法》和相关的法律法规有冲突怎么处理，比如说解放以前的物业，我们单位是属于社会法人团体，物业刚好在学校内，我们已经有房产证了。现在学校提出来，因为我们的物业是住宅，他说按照教育部的有关规定学校内不能住，不能破坏学校的教学秩序，不能住，也不能租。我们怎么处理这个物业呢？

    【徐瑄】《物权法》的效力，它是基本法，效力是比较大的。其他相关的财产法如果跟它有冲突，以此为准。

    【主持人】如果有冲突的话，按照上位法，也就是大法，如果出现冲突的话，当然以上位法为准，解决具体问题，你刚才提出的是物业方面的问题，可以找这些方面的地方法规，对症下药，有一些细则的规定，这些可能也不是一下子可以回答的很完善。
   
    【现场提问5】徐教授，你好！

    我想问一下处置的权利里，包括财产里，是不是仅仅是指法律法规规定可以处置的财产或者是权力，明文规定可以的，但是假如没有明文规定，但是又不禁止，这种情况可以不可以处置？

    【徐瑄】一般情况下，我们在物权种类里是有明确规定，关于动产、不动产。你不明目处置，我们不承认，因为不知道它的价值。

    【现场提问5】不是不明物，加入是用货币这种形式进行处置，作为质押。

    【徐瑄】当然可以啊，拿钱质押不是很好吗，我都愿意要了（笑），不用其他东西，拿钱质押最好了。   

    【现场提问6】我想问一个关于业主维权的问题。我们小区迟交楼半年以上，根据合同的约定已经是迟交楼了，我们就去仲裁委仲裁，仲裁委也出了裁决书要赔我们，但是他就是迟迟不赔。我们是28户业主，一起去法院强制执行，但是也时间很久了，房地产开发商还要求撤销强制执行，没有赔这个款。遇到这样的情况，怎么处理比较好？

    【主持人】这个问题在每个小区都可能常常出现，你已经去仲裁了，而且法院已经有判决了，是有一个很公正的答案给你了，但是的确在执行方面也是有问题，这是跟主管部门有关系。再一个发展商现在有一些势力也好，或者是叫利益集团，有千丝万缕的关系，也不是很清楚，所以影响到职能部门的执行。怎么办？我认为首先还是要继续通过业主大会，产生业主委员会继续追讨，或者是跟踪。如果这样下去，特别是有相关的法律，如果还是解决不了，我想这里面有一些问题了，用行政诉讼的方法，或者是重新走一道法律程序，就是下一步的事了。总之一句话，这些现象是常常可能出现的，如果要真正达到目的，还是要慢慢坚持做好维权的工作，这才是根本。

    【主持人】请徐教授对今天的话题，“《物权法》告诉了我们”，用最简单的方式概括一下。

    【徐瑄：】独立、自由和创造。

    【主持人】好的，我们今天的讲坛就到这里。谢谢徐教授、谢谢大家。